Вебинары «Философия Грегори Бейтсона»

Практика философии Бейтсона: саморазвитие, коммуникация, психотерапия

Как человека меняет жизнь и психотерапия — и как он может измениться сам?
С чего и как начинаются изменения: в человеке, в семье, в системе?
Как выстраивать коммуникацию так, чтобы она вела к изменениям?
Чем целительно рассказывание историй (и каких именно)?

На вебинаре
— обсудим (вместе с вами) самые разные случаи коммуникации и изменения — из психотерапии, литературы, обычной жизни
— разберем приемы мастеров и обменяемся собственными рецептами
— рассмотрим технику наведения гипноза при помощи даблбайнда (одну из них, авторскую методику)

Случаи на вебинаре:
— письмо матери Раскольникова и как оно повлияло на его роковое решение?
— случай нимфомании в семье и как разрешить его всего за один терапии?
— работа Эриксона с детьми: несколько очень разных случаев и что их объединяет
— как всего двумя фразами вызвать приступ шизофрении?

Присоединяйтесь к нам в эту среду, 19 августа, в 20-00!

Вопросы можно задавать в комментариях внизу страницы! А также…

  • Ссылка для прямого присоединения к видеовстрече, где Вы присоединиться к обсуждению кейсов
  • Ссылка на трансляцию на YouTube, где можно задать вопрос в чате

  • Эти и другие вопросы нам хотелось бы обсудить вместе с Вами!

    19 августа в 20.00 (время московское) мы продолжаем серию вебинаров на тему «Философия Грегори Бейтсона»!

    Запись первого вебинара от 23 июля 2015 года

    Запись второго вебинара от 29 июля 2015 года

    Запись третьего вебинара от 5 августа 2015 года

    Запись 4го вебинара от 12 августа: Коммуникация (в философии Грегори Бейтсона)

    Примерный список тем:

    1. Эпистемология (23 июля)
    2. Системная теория (29 июля)
    3. Священное и религия (5 августа)
    4. Коммуникация (12 августа)
    5. Самопознание и психотерапия (19 августа)

    Для кого эти вебинары

    Для психологов, психотерапевтов, коучей, тренеров, словом, людей, которые работают с людьми.
    Для тех, кому интересно изучать границы и основания своего и чужого мышления.
    Для тех, кому не хватает тех оснований и обоснований, которые предлагает современная наука.
    Для тех, кому, помимо сегодняшних насущных потребностей, интересны вопросы философии и религии.
    Для тех, кто знает, что «всё связано», но хочет еще и разобраться, как именно :)

    Поскольку «теория суха, а древо жизни зеленеет в листах», к каждому вебинару прилагаются и практические упражнения, которые помогут встроить основы системного и кибернетического мышления в жизнь и практику.

    Ведущие вебинаров

    Дмитрий Шипотько, психиатр, психотерапевт, гипнотерапевт, соавтор сообщества Экология разума (в ЖЖ и Вконтакте) и нескольких других проектов, посвященных Грегори Бейтсону (г. Самара)
    Притворова Александра, психолог, коуч, гипнотерапевт, создатель сообщества Бейтсона на ФБ, автор нескольких статей и магистерской диссертации по теории уровней обучения Грегори Бейтсона (г. Москва)

    Будем рады вам, друзья, коллеги, единомышленники!

    Подписывайтесь, если хотите напоминание в почте — и полезные ссылки в придачу.


    • Владимир

      К сожалению я в это время на даче, где нет интернета. Можно ли потом, в записи, посмотреть эти семинары. Спасибо.

      • Alexandra Pritvorova

        Владимир, запись будет автоматическая и выложим ее сразу же после окончания.

    • Zhanna

      Вебинар

    • Чикин Вячеслав

      Если возможно. сообщите подробнее о формате.

      • Alexandra Pritvorova

        Вячеслав, это будут вебинары с активным участием публики.

    • Alexandra Pritvorova

      Друзья и коллеги! Вебинары — предположительно! — будут проходить прямо на этой странице. Запись будет доступна здесь же либо на другой странице, ссылку на которую дадим сразу же после окончания. Будем рады вас всех видеть!

    • Julia Pilipchatina

      Вас видно и слышно:)

      • Alexandra Pritvorova

        Юля, спасибо большое!)

    • Иван Беля

      очень скучная и стандартная беседа – луз

      • Alexandra Pritvorova

        Иван, будем рады, если Вы озвучите свои предложения и пожелания к тому, что хотели бы услышать в последующих беседах, дабы они стали для Вас веселее и менее стандартными.

        • Иван Беля

          Александра, ожидал услышать новые «тезисы-повороты», а получалась «Философия Бейтсона» через личный субъект, в которой предмет раздулся до проблем самих дисциплин, что собственно о самом Грегори мало чего говорит. Под более «веселой беседой» понимается либо опровержение работы Грегори, например, конкретного металога, либо его подтверждение в рамках сегодняшней философии через достижения смежных наук.

          • Alexandra Pritvorova

            Иван, спасибо за такой развернутый ответ. Мы с Дмитрием его обсудили и пришли к выводу, что опровержение металога представляем себе довольно смутно — примерно как опровержение картины или стихотворения :) То же самое касается сегодняшней философии — представления у нас о ней весьма размытые, поскольку мы оба не философы (к сожалению или к счастью).
            Что же касается подтверждения в рамках смежных наук — примерно этим мы занимаемся на практике в рамках психологии и психотерапии, о чем планируем отчасти рассказать в следующих вебинарах, если на то будет запрос от коллег и слушателей.

    • Юлия Данилушкина

      Интересно! Ждем новых вебинаров!

      • Alexandra Pritvorova

        Юлия, спасибо! Ждем Вас сегодня)

    • yalexey

      Прибавлять не стоило. Искажения пошли.

      • Alexandra Pritvorova

        Алексей, прибавлять кого/чего не стоило куда?

        • yalexey

          Усиления звука

          • Alexandra Pritvorova

            Спасибо, убрала!

    • Пиколло Грандэ

      Ведущая очень красивая!

      • Alexandra Pritvorova

        Пиколло, спасибо :) надеюсь, что это будет хорошим положительным подкреплением для понимания философии Бейтсона :)

    • Mary Rabinovich

      Я уже две засады насчитала, как-то со стороны это слышно — в книгах я не замечала такого.
      Во-первых, логические типы, видимо, имеют границы применимости. Скажем, «все люди смертны, Сократ человек, следовательно Сократ смертен» верно именно потому, что нарушается правило «не применять утверждение про класс (все люди смертны) к элементу класса (к Сократу)».
      Во-вторых, про исследовательское поведение — сравним с «выученной беспомощностью», когда отрицательных подкреплений «слишком» много, а положительных «слишком» мало. Тогда поисковое поведение разрушается как класс. Или, вернее, не успевает состояться как класс, не успевает сложиться в единый класс из разрозненных попыток, из конкретных отдельных проверок отдельных рукавов лабиринта.

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, да, я согласна, что логические типы имеют границы применимости! Тоже часто думаю об этом. Но как раз тот пример, который Вы приводите, это не нарушение, это логически вполне строгий вывод. Другое дело, что логика — плохая модель для реальной жизни, как говорил сам Бейтсон :)
        Про «выученную беспомощность» же — здесь опять же важен контекст, я думаю! Ребенок может обвариться, ушибиться, сто сорок раз упасть и удариться, пока учится ходить — но это не пробудит в нем никакую беспомощность, если взрослые (референтная система) будут адекватно на это реагировать. Для крысы исследовательское поведение — насколько я понимаю — «зашито» в генах и тоже никаким количеством «отрицательных» подкреплений не лечится. Ну и есть здесь еще момент про то, что считать «отрицательным»?

        • Mary Rabinovich

          Всё-таки не трава тут аналогия — именно «все критяне лжецы».

          • Alexandra Pritvorova

            Трава — это скорее к границам применимости, да.

            • Mary Rabinovich

              Вот. С критянами я резко потеряла смысл — если с ними и парадокс, то разве только с эмм… применимостью высказывания к автору высказывания.

    • yalexey

      Вот старая загадка про логические типы и уровни абстракций.

    • yalexey

      Наблюдатель и объект наблюдения тоже составляют систему.

    • Alex Shelenkov

      Идеи Бейтсона не только не поняты, они, скорее, прямо противоположны господствующей сейчас идеологии (в широком смысле), а также принципам, по которым устроена экономика и социум.
      Если общество понимается как набор отдельных «элементов» («личностей», «индивидов»), наделенных своими личными интересами и желаниями, и главная задача состоит в удовлетворении этих интересов (что ведет к тотальной конкуренции), то это и есть нечто противоположное системному (экологическому) мышлению.

      • yalexey

        Если речь идёт о гражданском обществе, то нужно сделать замечание вот какого рода:
        атомизация, индивидуация — необходимое условие взросления, достижения осознанности. Несознательное объединение в рой не даёт возможности развития.

        • Alex Shelenkov

          А кто говорил о «неосознанном объединении в рой»?))
          Условиями взросления является, кроме всего прочего, познание мира и себя. Наш мир — это прежде социум, культура, отношения, связи. Человек как атом — это иллюзия. В лучшем случае — метафора.
          «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества»)

          • yalexey

            Если человек не прошёл в достаточной степени процесс сепарации-индивидуации, у него будет проблема с осознанием степени своей связи с обществом, в том числе.

            Типичный пример инфантильного сознания — вера во всесилие элит. И в форме Mein kampf, и в форме «барин придёт, всё решит. А мы люди маленькие».

            • Alex Shelenkov

              Вера во всесилии элит — это понятно, согласен.
              Просто для в моем понимании то, что называют процессом сепарации-индивидуации, может далее привести к пониманию иллюзорности представлений об отдельном «Я» и даже о «Я».
              На вебинаре, кстати, буддизм вспоминали, там ведь о том же. «Я» — это пустота, шуньята (но не в смысле очередной сущности».

            • Dmitry Shipotko

              Процесс сепарации-индивидуации тоже можно (и нужно) понимать внутри системной парадигмы. У этих процессов есть своя функция и своя польза в бОльшей системе. Поэтому конечно же они нужны. Но это всё-таки не должно вести к разрушению большей системы. Бунт подростка должен быть, куда же от него денешься. Но тем не менее, семья потом его снова ассимилирует, уже на новых условиях. Бунт подростка с сепарацией-индивидуацией — это не попытка разрушить семью, а попытка установить в ней новые отношения.

            • Alex Shelenkov

              сам термин сепарация не совсем удачен, на мой взгляд.
              Он скорее подразумевает разделение, даже отдаление, вплоть до разрыва связей. А лучше говорить об изменении отношений/связей, о трансформации, об объединении на более высоком уровне абстракции.

            • Alexandra Pritvorova

              Это, кстати, еще раз к той мысли о кирпичиках, о частях конструктора, которые мы наследуем нерефлексивно — то, что Дмитрий говорил в самом начале вебинара. Стоит употребить слово «сепарация» или «рой» или «супер-эго» — хрясь, мы уже находимся в эпицентре какой-то мифологии, которая, как говорил Пятигорский, всегда фрагментарна (если не дополнена до Истории).
              Меня вот неожиданно на этой неделе зацепило, например, слово «травма». Вот «работа с травмой», вот «психотерапия излечения травмы» и так далее. А кто постулировал, что травма где-то объективно существует и что ее надо лечить? Не припомню, чтобы Эриксон, один из самых системных (из известных мне) терапевтов, хоть когда-нибудь работал с «травмой». Он всегда работал с той констелляцией отношений, которая была явлена в данный конкретный момент, здесь и теперь. Не постулируя никаких «травматических переживаний» в своей практике. Буду рада комментариям, коллеги.

            • Dmitry Shipotko

              Из свежего, вычитанного у Нардонэ. Он, правда, явно не первый это сказал, только хорошо сформулировал.
              Значение имеет не первоначальная травма, а тот процесс, который поддерживает существование психологической проблемы в настоящее время.
              Нардонэ, как известно, верный последователь Бейтсона и Вацлавика с Уиклэндом.

            • Alexandra Pritvorova

              Дмитрий, вот это очень точно, спасибо. В этом случае, возможно, (моя гипотеза) «обнаружение» травмы в системном контексте можкт нести сообщение «Вы можете сейчас справиться с первопричиной, значит, можете справиться и со следствием». Ну а при несистемном, конечно, может нечти сообщение «Вам нужны десять лет психоанализа», » Вы окружены агрессорами» или ещё что-то :)

            • Dmitry Shipotko

              «Обнаружение травмы», наверное, всегда происходит. Страдающий человек всегда привычно этим для себя занимается. :)
              Этот поиск можно рефреймировать как раз в нужном направлении: «Вы справитесь, если смогли обнаружить и понять причину!» Ну а дальше надо переходить к циклам и петлям обратной связи: что поддерживает проблему, делает её персистирующей.

            • Alex Shelenkov

              хорошо сказал.

            • Alex Shelenkov

              Про травму интересно писал Славой Жижек. Правда есть проблема в его хаотичной и запутанной манере излагать свои мысли, поэтому пересказывать его непросто, но, что очень интересно, его подход пересекается с тем, что излагал Дмитрий!
              Постараюсь привести максимально удобоваримую цитату))
              «Как заметил Жижек, отвечая Джорджо Агамбену на одной конференции в 2004 году: «Знаете ли вы, как Эйнштейн пришел к теории относительности? Он начал с искривления пространства за счет материи. Итак, пусть искривление пространства, подобно травме, производится в следствие жесткого вмешательства извне. Но затем он передумал и заявил, что все ровно наоборот, и существует на самом деле лишь искривленное пространство. И что наше представление о трансцендентной силе, его искривляющей, это просто наше заблуждение.»
              Т.е. из травмы делаю как раз некую трансцендентную силу, которая как-бы ломает и искажает нашу настоящую реальность, а деле искаженной является именно последняя)

            • Alex Shelenkov

              Нашел!
              Если интересно, вот вам Славой Жижек!))
              «История с Fort-Da[20] из книги Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия», возможно, служит лучшей проверкой на понимание Фрейда. По стандартной версии, внук Фрейда своими действиями символизирует уход и возвращение матери — когда он бросает катушку — Fort! а потом подтягивает ее к себе — Da! Ситуация кажется совершенно понятной: травмируемый отсутствием матери, ребенок преодолевает свое беспокойство и обретает контроль над ситуацией при помощи символизации: замещая мать катушкой, он сам становится режиссером-постановщиком ее исчезновений и появлений… Беспокойство, таким образом, успешно «снимается» (aufgehoben) в радости обладания.

              Но так ли все здесь ясно? Что если катушка — это не замена матери, но замена того, что Лакан называл objet petit a, объект во мне, то, что во мне видит мать, то, из-за чего я — объект ее желания? Что если внук Фрейда разыгрывал свое собственное исчезновение и возвращение? В этом смысле катушка становится тем, что Лакан называл «при двух головах»: он не принадлежит ни ребенку, ни его матери, он — между ними двумя, исключенное пересечение двух множеств. Вспомните знаменитое лакановское: «Я тебя люблю, но есть в тебе нечто большее, чем ты сам, это то, что я люблю, objet petit а, поэтому я уничтожаю тебя» — элементарная формула деструктивной страсти к Реальному как попытка изъять из тебя истинную суть твоего бытия. Вот что вызывает тревогу при встрече с желанием Другого: Другой устремлен не просто ко мне, но к моей настоящей сути, к тому, что находится во мне, но больше меня самого, и Другой готов разрушить меня, чтобы извлечь эту суть… И разве «чужой» из одноименного фильма не является наиболее сильным кинематографическим выражением экстимного (ex-timate) характера объекта а, буквально «большего, чем я сам», чужого тела внутри меня, извлечь которое можно только ценой моей гибели?

              Следовательно, мы должны инвертировать стандартную констелляцию: настоящая проблема — это Мать, которая получает удовольствиеот меня (своего ребенка), и настоящая цель игры — избежать этой близости. Настоящая тревога — оказаться в плену у jouissance Другого.Поэтому дело не в том, что меня тревожит потеря матери и я пытаюсь управлять ее отсутствием/появлением; дело в том, что, встревоженный ее подавляющим присутствием, я отчаянно пытаюсь выделить пространство, где я мог бы дистанцироваться от нее и таким образом сумел бы вынести свое желание. И тогда мы получаем совершенно иную картину: вместо ребенка, управляющего игрой и пытающегося справиться с травмой, нанесенной отсутствием матери, мы получаем ребенка, пытающегося сбежать из удушающих объятий матери и создать открытое пространство для желания; вместо веселого обмена Fort на Da мы получаем отчаянную осцилляцию между двумя полюсами, ни один из которых не приносит удовлетворения — или, как писал Кафка: «Я не могу жить с тобой, и я не могу жить без тебя». И это та наиболее элементарная сторона игры Fort-Da. которую не принимает во внимание когнитивистская наука о сознании.»
              http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/jijek/4/j4.html

              Тут ведь опять даблбайнд)), особенно если опираться на цитату из Кафки.

            • Alexandra Pritvorova

              Жижек очень интересный, действительно, спасибо большое за него! Многое близко)

            • yalexey

              Я про то и толкую, что для создания высокоуровневых связей необходимо упразднить низкоуровневые, иначе даже потребности не возникнет в создании иных.

              Научное, критическое мышление не может возникнуть без сепарации потому, что оно основано на сомнении. Без сепарации не может возникнуть сомнений в «истинности» того, что делает весь рой. Именно поэтому европейская индивидуалистическая культура, по сути, заново рождённая 500 лет назад, быстро оставила позади восточные, 5000 наследовавшие роевой принцип построения общества.

              Вот вам примерчик. http://shanghaiist.com/2015/08/08/australian_university_accused_of_de.php

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, поистине мне удивительны Ваши примеры для констатации «оставления позади». Больше мне этот случай напоминает присказку про чужой монастырь. А ещё — о геополитике.
              И мне лично кажется, что высокоуровневые строятся на базе низкоуровневых, а не без всякого фундамента.

            • yalexey

              Я не пойму против чего вы возражаете.

              По вашему, научное мышление возможно без сомнений? Сомнения возможны в первобытной общине (рое) без сепарации?
              Или, по вашему, прогресс, рост осознанности, падение смертности и увеличение продолжительности жизни, созданные европейской (теперь глобальной) цивилизацией не являются ценностью?

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, мне нравится Ваша стилистика ведения беседы :) к ней недостает только преамбул, вроде «всем известно» или «это же очевидно» :)
              По-моему, «прогресс» это большая мифология именно европейской цивилизации. «Рост осознанности» — чем его мерить, какой линейкой? Падение смертности — это не «ценность» сама по себе, так же, как и увеличение продолжительности жизни. Так можно сказать и что «увеличение благосостояния» это «ценность» — о да, это очень популярная мысль, но мне она не близка.
              И да, я считаю, что на основе плотных и качественных общинных и сообщных связей возможно гораздо более качественное мышление, нежели на основе атомарного индивида. Хотя транснациональные корпорации очень стараются убедить нас в обратном. Почитайте, например, Баумана. Или Макинтайра. У них об этом хорошо и убедительно написано и не раз, и не два, и не вчера, и не сегодня.
              Мне кажется, уж извините за эпистемологическую грубость, Вам тоже была бы полезна некоторая сепарация от самых расхожих мифов европейской цивилизации, которую Вы так рьяно защищаете. Тогда, возможно, и сравнительный анализ культур стал бы более плодотворным.
              Еще есть хорошая книга «Ружья, микробы и сталь» — советую — о том, как именно и в чем именно европейской цивилизации «повезло», что она имеет возможность теперь (в последние несколько столетий) экспортировать свою мифологию на весь остальной земной шар. Но сказать, что эта мифология является большей ценностью, чем китайская, индийская или — о да — российская, значит, на мой взгляд, мыслить в рамках этой самой мифологии, следовательно — нерефлексивно.

            • Alexandra Pritvorova

              Я удивляюсь тому, что для Вас данный конкретный случай служит примером «отставания» восточных культур.
              По поводу мышления, например, из основных тезисов Щедровицкого: «Мышление — это коллективный эффект» (http://vikent.ru/enc/2085/). Или эту отечественную традицию Вы тоже сбросите с корабля современности, как «отставшую от Запада»? :)
              «Научное мышление» — термин, нуждающийся в серьезных уточнениях. Так же, как и «сепарация», о чем Алексей и Дмитрий уже сказали выше. Так же, как и «прогресс» и «рост осознанности».
              А что касается падения смертности и увеличения срока жизни, то это не ценности. Это статистические показатели. Давайте не будем, пожалуйста, путать логические уровни.

            • yalexey

              Именно так. На новых условиях, в том числе и его условиях.

            • Dmitry Shipotko

              Да. Поэтому с точки зрения системной парадигмы надо рассматривать процесс установки и смены правил (отношений) в семье. В таком случае «сепарация-индивидуация» будет набором каких-то определённых способов поведения в рамках процесса смены семейных правил. Мы эти процессы контекстуализируем, помещаем в контекст более широко взятой системы.

    • Alex Shelenkov

      Фетиш количественных показателей, рассматриваемых отдельно от системы и которые хорошо бы постоянно увеличивать, в то время как проблема отношений и связей ускользает от внимания, — вот еще проблема.

    • Mary Rabinovich

      Скажите, пожалуйста, по времени мы — и дальше по средам?

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, добрый вечер! Да, дальше мы тоже будем по средам.

    • Alexandra Pritvorova

      Картинка об устройстве мышления из писем Бейтсона, которые очень важны для понимания (эволюции) взглядов на религию у Бейтсона
      http://www.oikos.org/batesleten.htm

    • Alexandra Pritvorova

      Можно ли сказать, что само условие существования эпистемологии — мышление — является с точки зрения эпистемологии ошибкой?)

    • Mary Rabinovich

      Мне кажется, в только что состоявшемся споре имплицитные разногласия ещё в прицеле — с чьей точки зрения цель есть/отсутствует. Для жреца она может быть социальной магией, для страждущих — может быть миром вокруг.

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, здесь хороший вопрос — что думает жрец, что он делает, как это влияет и на что. Действительно, участники процесса могут иметь разные представления о нем — и это тоже входит в сложную структуру процесса и как-то там разворачивается. Мы же хотим разграничить для себя (и слушающих), что именно понимать (у себя и Бейтсона) под религией и магией, да.

      • Alexandra Pritvorova

        Ну то есть можно это атомизировать (и даже внутри одного человека могут быть разные точки зрения на один и тот же процесс), но принципиального различения, на мой взгляд, это не отменяет.

    • Mary Rabinovich

      Давайте сравним с ситуацией действия в рамках подставы (юридически говоря).

    • Mary Rabinovich

      Как нынче со взятками ловят друг друга МВД и ФСБ. Те этих почти поймали, а эти тех бац, и опередили!

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, а поясните, пожалуйста, не могу понять Вашу мысль(

        • Mary Rabinovich

          Недавно одни других (не помню, кто из них и кого) ловили на взятке. Это была (бы) подставная взятка. Но кто-то из ловящего клана слил информацию клану ловимых. И те эту подставленную взятку сами же обработали. Мол аа, пытались им то-ли дать, то-ли у них взять…

          • Alexandra Pritvorova

            Мария, мне в ночи вспомнилось по этому поводу «вор у вора дубинку украл»))

    • Mary Rabinovich

      Надо поставить себе цель — не давать другим ставить цели!! И будет фсем щастте:)

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, мне почему-то здесь видится китайский принцип недеяния (вот и Дмитрий это слово сказал, синхрония :)

    • Alex Shelenkov

      Если карта не есть территория (а постструктуралисты шли еще дальше))), то в этом свете, вероятно, и нужно говорить о «восстановлении» единства природы и человека. Проблема в том, что все эти понятия не так уж сложно деконструировать. Что такое «природа», например? Ведь это же все сфера языка и коммуникации. Мы имеем дело с понятиям » природа», не более. Мы также можем (умело или не очень))) «убеждать» (или без кавычек) других в том, что мы-то знаем, что такое «природа»)))
      Я вижу ситуацию примерно так, если кратко. Человек и человечество — часть бОльшей системы, которая изменилась вместе с их (нашим)) появлением. Восстановить некое единство с природой/системой, которое, как мы опять же полагаем, было раньше, мы не можем, это просто невозможно. Но мы можем изучать (желательно не узким инструментальным разумом) систему, нас, наши отношения, связи и строить НОВЫЕ отношения (на основании знаний, опыта, мышления, воображения и пр.), а не пытаться ВОССОЗДАТЬ старые отношения (мифические, возможно). Вот это принципиальный момент. Творение, творчество, а не воспроизведение того, что было и есть.
      Лично для меня религия здесь (да и везде) не помощник (в лучшем случае).
      Что касается Бейтсона, то он писал о необходимости видеть и понимать сложные петли обратной связи, а т.к. наш разум никогда не может воспринять по-настоящему целостную картину мира, то нам не следует принимать маленький фрагмент за целое и нам также имеет смысл не забывать про искусство, психоанализ (с его опытом изучение бессознательных процессов, невидимых для сознания, значит), мифологию. религию… как-то так. Смысл в том, что эти области, возможно, не дадут забыть о сложном устройстве мира. При этом, насколько я понимаю, речь не шла о буквальном принятии религии.

      • Mary Rabinovich

        Где-то тут тонкая грань между «учётом сложных петель обратной связи» и, как бы это сказать, рекламой ухода во внешний локус контроля, который удобнее изнутри и безопаснее для окружающих. Точно — наличие цели-одноходовки не отражает кибернетической ситуации. Кибернетика, это, скорее, как в серии «кота Леопольда» с пулянием в Леопольда арбузом (по плану мышей), а он предпочёл именно арбуз, в итоге в мышей полетела бутыль молока.

        • Alex Shelenkov

          причем тут «уход во внешний локус контроля?

      • Alex Shelenkov

        Интересная тема — возможность восстановления единства с природой, с экосистемой. Помимо тех сложностей, о которых я написал, есть еще вот что. В принципе, я только за изучение этого вопроса. Нужно только разобраться с тем, кто будет воссоединяться (это без какой-то иронии).
        На «индивидуальном» уровне мы можем испытывать разные замечательные и интересные переживания (которые, скорее, имеют коллективное происхождение). Тут все зависит от конкретного опыта, контекста и пр. — кто-то, например, переживает единство с Дао, с Космосом, в дзен-буддизме есть сатори, «таковость», Ф. Капра в «Дао физике» описывал свой опыт и пр.
        Но человек — часть социума. И «восстанавливать единство с природой» можно только как часть социума, вместе с ним. Поэтому нужно его и изучать. А это значит изучать нашу техноцивилизацию, информационное общество, тупики меняющегося глобального капитализма, его «нового духа», проблемы глобализации, ошибки марксизма и левого движения… медиатизированную реальность и мир симулякров, пользуюсь терминами Бодрийяра, проблемы семиозиса, культуры и пр.
        И вот потом думать как же нам состыковаться с природой, с экосистемой, чтобы цивилизация не погибла молодой)))

        • Dmitry Shipotko

          Алексей, «восстановление» и «единство» — это же не вещи, не сущности, как мы понимаем. :) Поэтому речь не идёт о том, что мы что-то такое сделаем и скажем: «Ну, вот оно — единство! Мы его восстановили!» Речь идёт об образе действия, о правильном подходе, о здравой коммуникации, от которой «выигрывать» будет как человечество, так и природа. Единство в данном случае — это процесс. «Восстановить» его — это значит придать ему здравую структуру. Поэтому восстанавливать единство — это вообще-то забота каждого человека. Каждый восстанавливает своё собственное единство, поддерживает здоровую коммуникацию, и так это процесс распространяется во времени и пространстве.

          • Alex Shelenkov

            Дмитрий, это все понятно. Я тут имел ввиду прежде всего отношения (как и раньше, когда отвечал по поводу того, что «сепарция» — это по сути изменение отношений)
            Я также хотел сказать, что эти новые отношения, вероятно, лучше создавать не по какой-то схеме (образу) уже существующего, а именно создавать НОВОЕ. Тут мы просто выходим на непростую философскую и эпистемологическую тему, которая прорабатывалась в философии ХХ в., нередко в виде критического анализа платонизма (с его трансцендентным миром идей, эйдосов) и его влияния на мышление.
            Поэтому, «Восстановить» его — это значит придать ему здравую структуру» — эта структура (отношений человечества с природой в данном случае) не может быть воссоздана по какому-то образу отношений с природой другого вида. Нам нужно создавать отношения с природой заново, вот что я хотел сказать.
            И религия, на мой взгляд, здесь совершенно не помощник. И это мягко говоря.
            Я также считаю, что религия никогда и не имела никакого отношения к попыткам восстановить единство с природой. Религия — это, грубо говоря, способ структурирования социума. Человек с ее помощью находит свое место в социуме, ощущает единство (реальное или воображаемое) с другими людьми. А что касается остального мира, природа, так его еже «сотворил бог»))
            Единство мы можем установить с помощью понимания, а не с помощью иллюзий и манипуляций.

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, мне кажется, что понимание Бейтсоном религии (или моё понимание его понимания, что вернее :) сильно расходится с Вашим (и даже общепринятым) и он нигде не говорит о структурировании социума (по крайней мере, не в известных мне текстах), хотя эта точка зрения крайне популярна. Но Дмитрий (с моей скромной и эмоциональной помощью) как раз и пытался на вебинаре пояснить, что с точки зрения Бейтсона религия и религиозное чувство — это не какой-то там инструмент или механизм для отладки чего-то там в социуме, а действительно процесс обнаружения, восстановления, прочувствования, обозначения, осознания, воссоздания — себя и мира. Это — точка зрения Бейтсона. Можно спорить с его терминологией, можно подбирать другую (у нас Максим вот очень активно пытался внедрить вместо термина «религия» термин «вера», но это, имхо, всё фломастеры, только разные на вкус и тезаурус).
              Что же касается последнего тезиса, то мне в нем — прошу прощения, если неправа — неявным образом чудится, что религия у Вас это илллюзии и манипуляции. Опять же — если говорить о Бейтсоне и в рамках его терминологии, то это не так. Но главный здесь подвох — в том, что «установить» «единство» с помощью одного только «понимания» (что бы под ним не имелось в виду) — невозможно. Потому что понимание — в его обычно ментальном смысле — это то, что имеет существование в рамках Креатуры. В рамках Плеромы же для восстановления-установления-обозначения «единства» нам требуется что-то большее, чем понимание.

            • Alex Shelenkov

              Александра, а Вы, мне кажется, почти по-юнгиански к религии относитесь. Где-то близко, во всяком случае. Александра, а как Вы к Карлу Густавичу) относитесь? Я в прошлом сильно интересовался его неоднозначными идеями. По мне, при всей спорности, он был гораздо более интересеным мыслителем, чем Фрейд. Это все конечно отступление от темы, но немного обоснованное. Сейчас поясню. (да, еще уточню — действительно, тут уже я отхожу от Бейтсона, может это неправильно, но его взгляды на религию можно потом еще разобрать).
              Я вот почему Юнга вспомнил.
              Религия, на мой взгляд, это определенное мировоззрение, система координат, карта (мира, себя, отношений). Как и любое другое мировоззрение — другая религия, научное мировоззрения, все идеологии. Поэтому, как мне кажется, религиозность (да и любая идеология, любое мировоззрение) приходит к нам из социума, пусть и очень сложным путем, а не появляется изнутри. Без социальной Матрицы не будет ничего, будут дети-Маугли. И вот в том моменте я в свое время спорил с юнгианцами. Юнг ведь настаивал на том, что религия («религиозный инстинкт») — это средство (мостик) связи сознания с бессознательным, а говорил, что религия — это исключительно социальный конструкт. Юнг рос в своем культурном окружении, с отцом-священником, а я в советском обществе с родителями-коммунистами и поэтому нашел другие способы связи с «океаном бессознательного», без всякой религии.
              При этом я совершенно не отрицаю того, что мир, Вселенная устроены весьма сложно и не совсем так, как это представляется совсем уж ортодоксальным материалистам)) Но мне тут ближе направление, которое развивают Матурана, Варела и пр. Да ту же эвереттику можно вспомнить. Но я за хорошую доказательную научную базу. И за понимание того, насколько наука связана с принципами коммуникации, с ее командным аспектом. Всякая эвереттика — это просто гипотеза или просто фантазия, игра воображения. И это надо бы осознавать. Вот, ну и что касается религии, то я просто не вижу никаких оснований принимать религиозную картину мира, которая начинается с необходимости признания существования «Бога», в какой бы форме о нем не говорилось. Ну и много чего еще. Я не вижу никаких оснований это принимать, не вижу никаких доказательств, ни с т.з. науки, ни с т.з. логики.

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, с Вами очень приятно дискутировать)
              Юнга я очень, очень нежно люблю и безгранично уважаю. Отношу его к пятёрке своих самых любимых психологов — тогда как Фрейд лидирует среди нелюбимых, если уж не стесняться своей субъективности)
              Мне кажется, что про связь социального и индивидуального можно говорить и говорить томами, что делали и будут еще делать до нас) мне же нравится многофакторность. Ведь Юнг, будучи сыном священника, вполне мог отречься от религии и веры на веки вечные. Мог сломаться многажды после случая сексуального насилия в детстве. Мог сойти с ума от своего психокинеза — или кризиса, после которого написал Семь заповедей к мёртвым, которые Бейтсон очень ценил (мне кажется, их видение религии схоже!). Но нет — он прошёл через это и стал тем, кем мы его знаем. Его — дух? Ум? Генетика? Астральная карта? Вера? — оказались сильнее и выдержали все испытания.
              Это я ещё и к тому, что — извините за ненаучные (сейчас), но имеющие долгую традицию примеры — из астрологии, например, очень наглядно, что у всех людей ощущение божественного и чувство единения приходит из разных мест. Кто его в семье чувствует, кто в лесу, а кто во сне. В этом смысле — да, возможно, церковь как институт не обязательна. Духовный человек духовен в каждом шаге. Но при этом же — смело, но как втжу — само понятие Бога как высшей ценности и того смысла, к которому сходятся все остальные — неустранимо из человеческой жизни (психики?). Можно ставить на это место хоть науку, хоть логику, хоть ежа, хоть ужа — но само оно существует неизбывно. Поэтому забавны усилия науки и логики заместить собой все, что можно и не можно. Хотя, как я обычно говорю тоже, индусы придумали (или открыли) все это много тысяч лет тому назад. А богословие насчитывает два тысячелетия минимум. А астрология и того больше)
              В этом смысле, даже алхимия была более целостной практикой, ибо не отделяла предмет от объекта, психику алхимика от его реторты (есть великолепная книга Юнга, опять же). То есть — в Бейтсоновском смысле — была более системной и внутренне религиозной.
              Но и современная наука зачем-нибудь да нужна, правда?
              В общем, как всегда — если Бога выкинуть в дверь, он влетает в окно. И слава Богу)

            • Елена Гинова

              Александра, а что, если рассмотреть религию без бога и любых других персонификаций?

            • Alexandra Pritvorova

              Елена, а разве Бог это персонификация?

            • Елена Гинова

              Александра, для меня «бог» это идея, поэтому и пишу я это слово с маленькой буквы. В русском языке с большой буквы пишут имена собственные, т.е. для Вас идея бога персонифицирована?

            • Alexandra Pritvorova

              Для меня это всеобъемлющее. Поэтому и пишу с большой буквы, что маленькая подразумевает для меня преходящесть и «один среди многих» и т.д. Человека с бородой, конечно, я не представляю за этим словом. Опять же, я уже писала Алексею, что на место Бога можно много что поставить, но от этого сам принцип не меняется. Поэтому для меня религия без Бога это просто некая фигура умолчания. Можно, но зачем?)

            • Елена Гинова

              Зачем плодить сущности?) Если в теории коммуникации мы можем рассматривать коммуникацию без личностей и субъектов, то почему бы не попытаться представить себе каково это — религия без бога/Бога? ;)

            • Alexandra Pritvorova

              Елена, Вы это представляете? И как это для Вас?

            • Елена Гинова

              Предлагаю это как направление для самостоятельных размышлений и медитации, Александра. ..Да, я себе это представляю, и мне для того, чтобы осознавать и чувствовать себя частью Природы, мира, бОльших систем и тд, идея бога не нужна, я без нее легко обхожусь. Бог во мне умер. :)

            • Alexandra Pritvorova

              Елена, мне хотелось бы надеяться, что и у меня, и у Вас, и у нас у всех живущих ещё впереди долгий путь в отношениях между собой, миром и Богом, какие бы слова здесь ни подставлять и где бы ни проводить границы между ними/нами.

            • Максим Сабайтис

              Религия предполагает апелляцию к трансцендентному.
              Собственно говоря, понятие «бог» (как с малой, так и с большой буквы) является главным образом указателем на эту трансцендентность. А персонализация, выделение в какую-то сущность — уже вторично и проистекает от антропоцентризма.

            • Елена Гинова

              В словарях пишут о том, что религия как форма общественного сознания это совокупность представлений, основанных на вере в высшие силы и существа. Само слово заимствованное из польского языка, и там оно означало богослужебные обряды. В польский же оно попало из латинского языка, где означало совестливость. Реплика в сторону: вот где совестливость и где обряды!)) Совесть это личное внутреннее сознание, отвественность за поведение, оценка поступков, различение «добра» и «зла». Было личное — стало «колхозное», ритуализировалось, стало инструментом.

            • Alexandra Pritvorova

              Елена, вот цитата о совестливости и обрядах, которую давно хотела здесь привести. Она довольно длинная, но очень отчетливо показывает как раз ту связь, которую Вы, судя по реплике, начисто отрицаете)

              «Что я имел в виду, рассуждая об особой жизни, в связи с которой можно говорить о мифе как о человекообразующей машине, а не о системе представлений. (В дальнейшем нам придется говорить о философии как особом типе размышления, связанного, кстати весьма существенно, в том числе и с проблемой или с идеей жизни, организуемой в качестве условия и формы личностного спасения.) Так что же это за особая жизнь, с которой связано то, что я назвал конструктивной стороной мифа и что затем окажется конструктивной стороной и философского рассуждения, которое, собственно, и появляется (уже на уровне понятий) с открытием этой конструктивной стороны? Принимаем во внимание, что философия и наука будут для нас некоторого рода экспериментальной деятельностью, экспериментированием с человеческими возможностями. Пометьте себе слово «возможности» или «возможный человек» (в отличие от реального человека). Напомню вам в этой связи фразу из шекспировского «Гамлета»: «Господи, мы знаем, кто мы такие, но не знаем, чем можем стать» {2}. Есть что-то, следовательно, что дано нам как «я», как «мы», а есть еще что-то, о чем мы не знаем и что можем лишь открыть в качестве нашего «я» в нас самих (это уже из области возможного).

              Итак, миф, сочетаемый с ритуалом, есть не просто некоторое представление, правильное или неправильное, о мире, но имеет, к тому же, конструктивную, человекообразуюшую сторону: нечто такое, через что в человеке становится «что-то», чего не было бы, если бы не проходило через некую машину, пока называемую нами мифом или ритуалом. Приведу простой пример, взяв рабочую сторону мифа. Традиционная архаическая ситуация: ритуал оплакивания умершего. Казалось бы, нелепая и к нашему делу не относящаяся вещь. Я сталкивался с ней еще молодым, в отдаленной от цивилизации грузинской горной деревне, когда присутствовал на похоронах и слушал ритуальное пение. Этим делом обычно занимаются профессионалы – плакальщицы. (Очевидно, в русском фольклоре и в русских обычаях есть то же самое. Лишь язык и детали ритуала различаются.) Это очень интенсивное пение, близкое к инсценировке, своего рода мистерия. Слово «мистерия» я употребляю не случайно. В греческой культуре были так называемые Элевсинские мистерии, которые вовлекали массу людей в определенный строго организованный танец с пением, в определенное состояние, индуцируемое коллективным действием. Короче, такого рода оплакивания, как грузинское, являются, несомненно, архаическими остатками более сложных и более расчлененных, развитых мистерий, когда интенсивно разыгрываются выражения горя через многообразное и монотонное пение, доходящее до криков. И все это выполняется профессионалами, которые явно не испытывают тех же состояний, что испытывают родственники умершего, из-за чего мне это казалось ритуализированным лицемерием. Но одно было бесспорно: сильное массовое воздействие на чувствительность переводит человека, являющегося свидетелем или участником такого ритуала, в какое-то особое состояние. Лишь потом, уже гораздо позже мне стала понятной эта чисто формальная сторона, которую я раньше отвергал.

              Постараюсь ее пояснить. Если человеческие связи и отношения в той мере, в какой они длятся и повторяются (ведь горе, привязанность – это эмотивные психические состояния, которые случаются в человеческой жизни, длятся во времени и воспроизводятся; люди всегда волновались, влюблялись, помнили, были привязаны к кому-то, испытывали гнев, радость), в общем, все переживания, и в том числе понимание (ибо оно тоже характеризуется интенсивностью переживания), были бы предоставлены потоку или естественной смене наших нервных реакций и состояний (например, если бы память об умершем близком зависела от нашей способности, в чисто физическом смысле, приходить в состояние волнения и в этом смысле помнить о своих отце или матери), то они рассеивались бы самим временем, были бы подвержены процессу отклонения и распада. Поставьте простой психический эксперимент: мы знаем, что в силу порогов нашей чувствительности, в силу времени невозможно находиться в одном и том же состоянии, скажем, в состоянии радостного возбуждения, умственного сосредоточения, гнева, радости, привязанности. Само по себе любое такое состояние подвержено хаосу. И то же самое происходит с памятью об умершем: предоставленное самому себе переживание горя развеивается по ветру, не имеет внутри себя как психическое состояние причин дления, причин для человеческой преемственности, сохранения традиции, называемой обычно уважением к предкам. То есть, фактически мы получаем следующую мысль: забыть – естественно (так же как животные забывают свои прошлые состояния), а помнить – искусственно. Ибо оказывается, что эта машина, например, ритуальный плач, как раз и интенсифицирует наше состояние, причем совершенно формально, когда сам плач разыгрывается как по нотам и состоит из технических деталей. Я могу назвать это формальной стороной в том смысле, что она никакого непосредственного отношения к содержанию не имеет. Дело не в содержании чувства горя, а в том, чтобы разыграть горе четко сцепленными техническими и практическими элементами действия. И они, девствуя на человеческое существо, собственно и переводят, интенсифицируя, обычное состояние в другой: режим жизни и бытия. Именно в тот режим, в котором уже есть память, есть преемственность, есть длительность во времени, не подверженные отклонениям и распаду (которым они были бы подвержены, предоставленные естественному ходу натуральных процессов). Мы помним, мы любим, мы привязаны, имеем совесть – это чисто человеческие состояния – тогда, когда мы уже прошли через формообразующую машину.»

              Мамардашвили, Лекции по античной философии

            • Максим Сабайтис

              Отчего я пытался использовать вместо термина «религия» термин «вера» не из-за вкуса фломастеров.
              Это скорее операция по оптимизации коммуникации. Термин «религия» избыточно перегружен коннотациями, причем весьма различными — потому имеет смысл его разгрузить за счет использование синонима, который в своем узуальном значении куда ближе к авторской концепции.
              С формулировкой «религии по-Бейтсону» как процесса субъективного мироструктурирования — соглашусь.

            • Alexandra Pritvorova

              В идее Бейтсона равным образом важно, что религия — это социальное и коллективное действие. Возможно, мы на вебинаре действительно поставили акценты несколько индивидуалистично. Но Бейтсон никогда не говорил, что религия это «дело сугубо личное». Даже в тех самых первоначальных письмах, на которые я не устану ссылаться, он говорит буквально следующее «The point is that, even before modern technology, something had to be done about the innate split between consciousness and the rest of the mind, because the unaided consciousness would always wreck human relations. Because the unaided consciousness must always combine the wisdom of the dove with the harmlessness of the serpent…
              And I will tell you what they did in the old Stone Age to deal with that split. Religion is what they did.»

              ОНИ сделали. Не он, она, каждый по отдельности. ОНИ — как единое целое, как человеческое сообщество. Как бы ни было это прискорбно нам, одиноким, рационализирующим все на свете интеллектуалам, обреченным сочетать мудрость голубки с безобидностью змеи)

          • Alex Shelenkov

            У Бейтсона в «Экологии разума» есть целая глава «Корректирующая природа искусства», где он там про религию писал лишь вскользь ;)
            Не хочется много цитировать, вот
            «Без поддержки (поддержки искусства, сновидений и т.п.) сознание не в состоянии постичь системную природу разума….
            цель этой статьи не в атаке на медицинскую науку, а в демонстрации неизбежного факта: простая целенаправленная рациональность, не поддержанная такими феноменами, как искусство, религия, сновидения и т.п., неизбежно патогенна и разрушает жизнь.»

            • Dmitry Shipotko

              Да, мы довольно много говорили именно об этом. Жаль, что не добрались до природы священного. Тема очень интересная и не связанная напрямую с религией.

          • Alex Shelenkov

            Дмитрий, я всецело поддерживаю экологическое движение. Глубинная экология, системное мышление плюс экологическое, экосоциализм, биоцентризм — это все мне уже давно близко.
            Но вот какую роль тут может сыграть религиозное мышление и мировоззрение, религия, я никак не пойму)), хотя я прекрасно понимаю, что могу быть несколько предвзят))
            Я имею ввиду, что не понимаю, как религия может помочь в познании того, как устроен и мир. В религиозной традиции можно скорее найти запреты (как явные, так и не явные) на понимание. «Так создал Бог», «такова природа человека (женщины, мужчины), «этот порядок от Бога», «вся власть от Бога», я уже не говорю о множестве некорректных обобщений, тавтологий… В то время как мы должны учиться разбирать каждую теорию, каждое понятие до атомов, понимать контекст и историчность абсолютно всего. Не должно быть запретных для анализа и изучения зон, понятий, образов, концептов, верований и пр.
            Как религия может помочь научному, социологическому, психологическому, лингвистическому, философскому анализу и тд?????
            Что касается эмоциональных переживаний своего единства с миром, то они нужны, безусловно, и тут я целиком за концепцию эмоционального интеллекта. Дело тут в том, что сильные и сложные эмоциональные переживания возможны и без привязки к какой-либо религии.
            И одних переживаний мало, ибо можно сколько угодно медитировать, входить в контакт с чем угодно, переживать космический транс, и одновременно работать на копрорацию, которая разрушает и экологию, и социум.

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, последний абзац очень точно, спасибо!! Прямо процитирую Вас при случае, если позволите)
              Про эмоции — а Вы же знаете, что Бейтсон писал об эмоциях? Жаль, мы этого не коснулись пока, я бы ОЧЕНЬ хотела отдельно остановиться на этом вопросе (Дмитрий, а Вы?)

            • Dmitry Shipotko

              Перед нами простирается огромное поле, на которое мы едва ступили. :) Поэтому, конечно, хотелось бы поговорить и об эмоциях, и об интеллекте, и о священном (до которого не добрались, задержавшись на вопросах религии), и о том, как всё связано. Надеюсь, возможность такого разговора представится.

            • Alexandra Pritvorova

              И ещё — другая ветка — что мне видится, здесь ещё имеет значение сложность и социальность практики. В православии разработаны, например, сложнейшие ритуалы, глубина значений которых исчисляется слоями и веками. Тогда как буддизм скорее «практика очищения», прежде чем другая вера станет возможна, на новом уровне (как слышала и от самих буддистов). Поэтому, конечно, можно говорить о «глубине» эмоциональных состояний и нынче есть целый рынок торговли такими состояниями, от видео до веществ, но опять же — это инструментальный подход. Если я ищу эмоции, я отношусь к миру как к сиське (грубо, но как вижу). Если я метафорически переживаю христову смерть на кресте, здесь уже не идёт речь о «дайте мне эмоций», это другое совершенно состояние и другой процесс.

            • Dmitry Shipotko

              Как я понимаю, суть разногласий между Вашей и бейтсоновской (в нашем изложении) позицией — в толковании термина «религия». Для Бейтсона религия — это определённый тип эпистемологии. Конкретно, это такая эпистемология, которая рассматривает (и видит) целостность мира и всего живого в мире. Если человек видит эту целостность, он религиозен, если не видит, то нерелигиозен. При этом неважно, кем он считает себя — католиком, протестантом, иудеем, буддистом. Поэтому те люди, которые разрушают экологю и социум, разумеется, нерелигиозны. И корпорации нисколько не религиозны, именно потому что созданы такими людьми.
              Проблема, которая приводит к разночтениям заключается, по-моему, вполне привычная и знакомая. Изначальная религия (по Бейтсону) — любая — ведёт к целостности и для этого практикуется. Но очень легко съехать с этой позиции к «магической», целенаправленной: «я практикую религию для того, чтобы…» И с этой точки начинается то, о чём Вы пишете. Человек под «вывеской» религии начинает творить непотребства.

            • Dmitry Shipotko

              Для человека религиозного в бейтсоновском понимании «не убий» — это совершенно естественная внутренняя позиция. Он не станет убивать, потому что видит в другом такую же душу («природу Будды»), как и в себе. Он видит СВЯЗЬ, общую ткань, целостность. Он не убивает именно поэтому, а не потому, что это «нельзя», «запрещено». Это и есть изначальная чистая религиозная позиция. Её может демонстрировать человек, «принадлежащий» к любой из известных и неизвестных религий.
              А вот потом может произойти такая цепочка шагов: «Религия нужна, чтобы спасти душу. Религия — это метод, инструмент спасения души. Чтобы наверняка спасти душу нужен надёжный, правильный инструмент. У меня инструмент правильный, я спасусь. А вот они — нет. Они исповедуют неверную религию, они не смогу спастись. Моя задача — спасти их моим инструментом. Как? Я буду искать способ, подход, метод. Буду проповедовать, убеждать. Если не поможет, я лучше убью их, чтобы они сами не погибли и меня не погубили». Всё, можно уничтожить неверных тысячами. В общепринятом представлении это вполне религиозная позиция! Ведь так поступали одни христиане по отношению к другим, не говоря уже о борьбе между разными религиями.
              По мнению же Бейтсона религия кончилась там, где появилась цель и начался поиск средств её достижения. То есть там, где возникла мысль: «религия мне нужна для того, чтобы…»

            • Alex Shelenkov

              Если есть душа, значит с ней надо что-то делать)) Спасать ее, например. Оберегать от злых сил и грехов. Возвышать. А можно, наоборот, «упасть» — ну, а почему нет, тоже интересно))
              А в буддизме вот даже никакого «Я» нет. «Концепция» анатмавады задала весьма любопытные новые рамки. Выяснилось, что спасаться и стремиться к нирване, к Будде просто некому. А что есть? Процесс, отношения.

              И, кстати, в марксизме примерно о том же речь идет. Нет никакого абстрактного вечного и неизменного человека, нет никакой «природы человека» и прочих сущностей, есть отношения, классовые отношения. И эти отношения меняются.

            • Alexandra Pritvorova

              Алексей, а почему с ней обязательно что-то делать?)
              Про марксизм опять же Бейтсон интересно писал очень. С одной стороны, историчность марксистов он уважал. С другой — говорил, что их мнение, что «не было бы Дарвина, был бы кто-то другой» — типичная сбивка логических уровней. То есть — мне нравится версия про «личность как точка преломления социальных отношений». И да, и нет. И то, и то. Просветление как аннигиляция дуализма.

            • Alexandra Pritvorova

              А вот еще интересный вопрос, Дмитрий: для человека религиозного в бейтсоновском понимании, возможно ли убийство — и при каких обстоятельствах? Ведь в живой природе убийство не является чем-то из ряда вон выходящим, как-никак, хищники должны что-то есть :)
              То есть — ведь общая ткань и целостность ни в коем случае не является «за всё хорошее против всего плохого», правда? И в ней возможны (и иногда неизбежны) вещи страшные, темные, кровавые — но это с нашей точки зрения они таковы, а с точки зрения системы?
              Хотя тут опять же хитрый поворот: действительно, если, например, «я убиваю грешников для выживания моей религии» (или даже «для выживания большей системы») — здесь опять же у действия есть цель, стало быть это действие не религиозно. Как же это всё непросто)

            • Dmitry Shipotko

              Тут нет однозначных ответов. Я так думаю, большинство людей убили бы для собственного выживания (чтобы защититься или не умереть с голоду). Возможно, убили бы для спасения своих близких.
              По-моему, говорить о «религиозности» самого поведенческого акта бессмысленно, он становится религиозным или утилитарным-целенаправленным в контексте, в связи с большей системой.
              Но «убивать грешников, чтобы спасти душу» — это точно не из сферы религиозного мировоззрения (по Бейтсону).
              Я также думаю, что «выживание» не является целью.

        • Alexandra Pritvorova

          Алексей, я неожиданно пришла к схожей мысли прямо на вебинаре, рассуждая в чате с Максимом по поводу мистицизма. Он утверждал (как можно прочитать в нашей длинной переписке), что понимание Бейтсона ближе к мистицизму и что «не нужен нам берег турецкий» в виде институтов церкви, а достаточно ощущения единства себя с Богом, которое как раз в мистицизме подробнее всего описано.
          Мне (интуитивно) не нравится нынешнее увлечение мистицизмом и в этом диалоге я поняла почему — и здесь мы с Вами отчасти сходимся: нельзя жить в социуме и быть свободным от него. То есть чем глубже я ухожу в себя, тем все равно больше социума я там обнаруживаю. И по моему ощущению опять же, очень верна метафора Бодхисаттвы, просветлился сам — просветли другого, в конце концов, будь ты хоть самый отшельный отшельник.
          Так что — да, индивидуальное спасение невозможно. Или, по крайней мере, не в той форме, в какой это модно сейчас представлять и воображать.

          • Максим Сабайтис

            Уточню, Александра.
            Церковь как социально-административный институт выполняет вполне определенную функцию — она хранит стандарт религии и лицензирует эволюционные изменения в религии как в понятийной структуре.
            Соответственно, это социальный институт, обеспечивающий удобство коммуникации.
            Для веры (религии по-Бейтсону) для индивида вне коммуникации подобные функции сертифицирования понятийных структур, которыми передается персональное представление о вере — до некоторых пор не нужны.
            Потребность в них возникает при попытках передачи опыта. Ибо изобрести и ввести в обиход достаточное для передачи персональных представлений о трансцендентном количество неологизмов — человеку не по силам.

            • Alexandra Pritvorova

              Максим, я бы еще предположила, что церковь как большая система выполняет и функцию воспитывания системного мышления тоже. Потому что чем больше участников в системе, тем более изощренные и сложные отношения между ними и тем более интересные и занимательные вещи в ней — как мне сейчас видится — возможны. Именно поэтому Щедровицкий считал, что мышление — дело коллективное. Именно поэтому я считаю, что вера — тоже дело коллективное. Бейтсон, несмотря на свою одинокость, был неоднократно плотным участником самых разных сообществ, включая довольно большие. Вряд ли он стал бы тем, кем он стал, без своего отца и его биологии, Оксфорда и антропологов, союза с Маргарет Мид и плотного наблюдения за балийцами, конференций и кибернетиков — поэтому мне кажется, что говорить «церковь нужна для передачи» это некоторым образом ставить телегу впереди лошади. Опять же — я раз за разом повторяю, что такого рода суждения о церкви свойственны только и исключительно людям, которые никогда ничего общего с церковью в собственной телесной практике не имели и судят о ней исключительно снаружи с позиции некоего «беспристрастного наблюдателя». Как говорится, Бог в помощь)

      • Dmitry Shipotko

        По сути возразить здесь нечего. Единственное, не следует забывать, что «религия» в понимании Бейтсона не совпадает с тем, что под «религией» понимается сейчас в обществе. Я так понимаю, «принять» или «не принять» можно именно то, что есть, то есть что общество предлагает в качестве «религии». «Восстановить единство» — это установить более правильный — целостный и экологичный способ осмысления и действия.

      • rey

        «Карта не есть территория» — это про децентрации вообще-то, про различение реальности и модели реальности. Т.е. про движение к бОльшей адекватности (от, соответственно, меньшей адекватности).
        Один их этапов становления психики, ее онтогенеза. _Развития_.

        К тому, о чем вы говорите — я о вашем «единстве с природой» это очень опосредованное отношение имеет. Скорее «по сходству», по аналогии, как фразы в т.н. «фатической речи».

        В предметной области, в которой введено «карта не есть территория» это описание шага, следующего (не непосредственно, там несколько стадий неразличения есть) за более примитивными, менее адекватыми отношениями мировосприятия и Реальности.

        Конечно, можно «натянуть сову [вашего высказывания] на глобус [данной предметной области]», и сказать, что это, мол «про возврат к холическим состояниям» (и, кстати, многие как раз к этому приходят как раз в период децентрации — дзен, то, се (к тому же дзену-как-состоянию (если выбрать что-то одно из кучи практик, которые в себе обращение к этому состоянию содержат (многие -как финальную цель практики, некоторые — как наиважнейший инструмент)) сводимое). Если вас, конечно такая интерпритация/ поправка устроит.

        А вот этот буколизм ваш, про «единство с природой» «единство с экосистемой» — он, десять против одного, от отсутствия демофилогизации описываемого (описываемой цели), и/или от неотрефлексированности этого места у вас; а то и реально сводится к тому, что я сказал выше — холические состояния, «ход к цельности» (лучший вариант). В общем, проверка проста — можно (вам) попробовать построить образ результата, и если вас при этом Другой аккуратно и тщательно проверять/ спрашивать будет, увидеть, что в результате будет получаться «каша» (один из ее вариантов — опора на систему понятий, где фундамент — мифы(продукты мифологического сознания) или опять-таки каша).

        Да, холические состояние децентрации (и «карта не есть территория») не отменяют, они (в лучшем варианте) — «шаг в сторону». К вопросу о точности формулировок.

    • Mary Rabinovich

      Иногда за вашими словами (и Александры, и Дмитрия) мне чудится отождествление социализма и «хорошей системности».

      Эмиграция перестройки смысла специалистов на запад. В итоге куча неграмотных самоуверенных гопников села в хорошие кресла. При чём тут прогресс или его отсутствие?? Бывает прогресс под гнётом (сравните с «шарашками» для заключённых), потом, естественно, при первой возможности эти люди уматывают куда подальше.

      Система в советском смысле (я тут о словах Дмитрия про его вузовских преподавателей) удерживала грамотных специалистов банальным… запретом на выезд, ага. Такой был. Требовалось не просто въездную визу добыть, но ещё и на выезд оформиться.

      • Alexandra Pritvorova

        Мария, я за Дмитрия отвечать не готова, но сама не сказала бы, что это вопрос выезда или не выезда. Медицина на Западе (условном) находится в столь же плачевном состоянии, если говорить о мышлении, а не о дорогостоящих препаратах или механизмах. И доктор Хаус — гениальный пример системного мышления — и исключение, которое только подтверждает правило.

        • Mary Rabinovich

          Думаю, это очень сильное утверждение.

    • Alexandra Pritvorova

      Попытаюсь скопировать сюда нашу дискуссию с Максимом, возможно, это удастся)

      Максим Сабайтис 20:13

      Подход к науке и религии как к коммуникации я всецело разделяю, однако не могу сказать, что вопрос о том к чему ближе наука корректен.

      Вера в априорные начала есть и там и так.

      я 20:20

      Максим, мне хотелось в этом вопросе сделать акцент на том, как именно сам Бейтсон относился к этому. Он считал, что ученые в своем стремлении все расчленить и упростить, к сожалению, ближе к магии, чем к религии. Это его точка зрения.

      Максим Сабайтис 20:21

      Ну так тут, с позиции антропологии, и магия и религия оперируют такой прекрасной жизненной реалией как ритуал.

      А ритуал как формализуемое начало также близок к науке. Наука — она же оперирует формализованными системами, то есть неким ритуалом, предполагающим формализацию.

      Ну и — как следствие — наука оказывается в плену у той неполноты, что обнаружил и зафиксировал Гёдель.

      я 20:23

      Это правда, но с точки зрения антропологии наверняка тоже есть разница между магией и религией? А насчет формализации — тут интересный вопрос, многие вещи и понятия в религии тоже очень и очень формализованы. Просто мы — светские люди, не озабоченные изучением богословских трудов — мало об этом знаем.

      Максим Сабайтис 20:24

      Полнота бытия, равно как и полнота «поведения обезьяны» это неформализванная система. Вера, как человеческое чувство, дополняет формализованную систему как дополнитель до полноты

      я 20:25

      Максим, эк у Вас всё просто выходит… то есть вера + наука = полнота бытия?)

      Максим Сабайтис 20:25

      И вот тут как раз начинается игра вокруг неформализованного которое образуется инструментально (ритуал религии это инструмент)

      Неее… если бы. Вера — это же не равно религии. Вера в данном случае, это чувство априорности у человека.

      я 20:26

      Ну вот здесь Вы как раз полностью расходитесь с Бейтсоном. Он считал, что ритуал и религия — это не инструмент. Это как раз нечто противоположное инструментальному мышлению.

      Максим Сабайтис 20:27

      Вот только что было сказано, что религия позволяет заполнить эту самую неполноту. Я всего лишь отделяю веру от религии… В остальном же есть согластие с Бейтсоном….

      я 20:27

      Мне не кажется, что вера это чувство (по крайней мере, не только) и что такое априорность здесь — мне тоже не очень понятн.

      Максим Сабайтис 20:29

      Есть понятие формализованной системы. Она определима с позиций математической логики и, как утверждает Гёдель, не обладает полнотой в силу того, что в рамках формализованной системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть все посылки, содержащиеся в системы.

      В системе, сорри, опечатка

      А так как система обладает неполнотой, то для того, чтобы она стала операциональной, ей необходимо сначала обрести полноту. И тут необходимо то, что я называю верой, а Бейтсон, если я не ошибаюсь, религией. То, что дополняет систему, утверждая и верифицируя аксиоматику системы.

      У нас всего лишь наблюдалось расхождение в понятиях. То, что подразумевается под религией у Бейтсона это скорее вера. Потому как та же религия в бытовом понимании — это именно сочетания веры и ритуала. Ритуал же есть и в магии. Ритуал инструментален.

      я 20:38

      Опять же, я бы не сказала, что в религии ритуал инструментален. Он представляет собой метафору неких больших системных процессов, насколько я знаю, например, о православии.

      Максим Сабайтис 20:40

      Да, не уровне голоса я бы мог присоединиться.

      Но у нас есть расхождение именно в терминологии. Потому как религия для меня это структура для социальной унификации веры

      Так что религию, как религию, действительно можно представлять как инструмент унификации веры, чтобы люди верили в одно и то же.

      Это инструментальное начало. И да, с позиции антропологии это тоже сопоставимо с магией. Ритуальной магией.

      Для меня, персонально, существует триада «вера-религия-церковь»

      У веры нет цели. У религии и церкви цель есть. Потому есть предложение воспринимать далее моё использование термина «вера» как у Бейтсона «религия».

      Вера не «зачем». Вера «для чего», причем постфактум.

      я 20:46

      Коллеги, я нас приглашаю к дискуссии на сайте. Там комментарии сохраняются и видны всем впоследсвии, в отличие, к сожалению, от хэнгаутса и ютьюба(

      Максим Сабайтис 20:46

      Потому я так подозреваю, что у Бенсона нужно говорить именно о вере.

      я 20:47

      Максим, тогда да, Ваше понимание веры ближе к пониманию религии у Бейтсона. Но у него именно термин «религия»

      Максим Сабайтис 20:48

      Да, но в русском языке, равно как и в английском, как я вижу этот язык, религия это не только чувство, но и структура, предполагающая наличие канона, то есть неких формализованных начал.

      Религия, как мы ее понимаем, это именно структура. Структура же, в отличие от Бейтсона, предполагает «зачеи»

      я 20:49

      Здесь важно еще и различение между верой вообще и религией. Можно использовать «религиозная вера»

      Потому что вера может быть и в науку, и в магию, и во что угодно

      Максим Сабайтис 20:50

      Хорошо, это подходящее словосочетание, хотя по сути наука также оперирует верой — в аксиоматику, которой придерживается та или иная система. Например, евклидова или риманова геометрия.

      Собственно, потому я и различаю веру, религию и церковь. Причем последняя — это социально-административный институт, религия — это структура, а вера — это как раз та самая постигаемая человеком априорная верификация аксиоматики

      Именно потому я и приравниваю «религию» у Бейтсона к «вере» в русском узусе.

      У социальной организации всяко есть цель…

      Функция церкви — поддержка стандарта структуры религии как структуры положений, оформляющих единство веры у множества людей.

      Да, религия у Бейтсона и вера в привычном нам русском языке — это сопоставимые реалии

      я 20:57

      Максим, ну если мы опять же пользуемся всем этим тезаурусом про институты, функции, стандарты, структуры и т. д. Мне он не очень нравится изначально — в силу моих профессиональных искривлений.

      Максим Сабайтис 20:58

      Собственно, уточнение было сделано для того, чтобы пользователи когда видели у Бейтсона маркер «религия», то воспринимали бы его ближе к понятию «вера.

      Организация, когда начинает действовать по организационным правилам (правилам церкви в нашем случае) начинает корректировать религию как структуру. Именно как структуру, а не как веру в качестве априорного начала. Но зато потом, воспринимая структуру религии как структуры человек начинает формировать свою веру в соответствии с данной структурой. Обратная связь, так сказать.

      Хотя по Бейтсону отрешение от инструментальности совершает именно то, что в русском языке дает не столько религия как структура, сколько вера. Кстати, не обязательно религиозная. Тут корректнее понятие «мистическая» я бы даже сказал..

      я 21:02

      А в чем различие между религиозной и мистической?

      Максим Сабайтис 21:04

      Религия как структура и необходима для синхронизации веры в социуме. Различие между религиозной и мистической верой? Я бы сказал, что оно в том, что религиозная вера апеллирует к богооткровенным догматам, которые приходится принимать как данность в той или иной религии, а мистическая вера апеллирует к вере напрямую, не утруждая себя никакой структурированной рефлексией по данному поводу

      В части сейчас прозвучавшего определения магии выражаю некоторый протест. Магия как явление эту границу также стирает.

      я 21:06

      Мне почему-то здесь хочется сказать «нельзя жить в социуме и быть свободным от него». По поводу догматов — это тоже не для всякой религии и церкви верно, насколько я знаю.

      Эту — какую границу, Максим, я потеряла нить)

      Максим Сабайтис 21:07

      Для авраамических религий догматика обязательна для религии. И определяющая.

      Для буддизма догматика формируется несколько иначе, но тоже — синхронизирующий элемент.

      я 21:08

      Возможно. Но этой догматики опять же — столько, что там можно найти сколь угодно близкие Вам лично тезисы.

      Не знаю, мое предубеждение против мистики, возможно, сугубо моё личное, но мне кажется, сейчас под мистикой понимают некое простое «ощущение всеединства», тогда как это очередное «попасть в рай через форточку».

      И мистика в ее глубоком смысле тоже требует ой какой дисциплины, ой какой практики, ой каких ритуалов итд

      А не просто умозрительного «единения меня с миром и Богом прямо здесь у этого принтера».

      Максим Сабайтис 21:10

      Вот потому для каждого индивидуума, сумевшего сформировать индивидуальное представление о том, что из себя представляет его вера, есть возможность выбрать для себя наиболее приемлемую социальную догматику, развиваясь далее в рамках той формализованной системы, к которой вы имели возможность присоединиться для того чтобы качать с нее всякие полезности для саморазвития.

      Мистика… она есть в разных представлениях. Да, скажем, в оккультном представлении этого понятия, она требует дисциплины. Но уже персональной дисциплины — в том и суть. Религия предполагает синхронизацию в рамках социума. Магия — индивидуальна. В этом я вижу их принципиальное различие.

      я 21:12

      Ну вот видите, Максим, у Вас опять все про наибольшую полезность и наибольшую инструментальность

      Как бы нам так пополезнее и побыстрее

      Въехать в рай, грубо говоря

      Может, я слишком огрубляю, простите, но мне вот так слышится

      Отрицание принудительного в религии — это еще один пойнт тотальной инструментальности

      Ну то есть — отрицание религии как практики для себя из-за наличия в ней элемента принудительности

      А мы тут сейчас всё для себя рационально выберем, по зову души, и там будем быстренько и индивидуальненько просветляться сами по себе

      Максим Сабайтис 21:15

      А тут полезность — это не о том. Собственно говоря, мы сейчас говорим как бы постфактум о той или иной реалии. Мы не столько смотрим «зачем», сколько «к чему же это приводит». Принудительность в религии… она субъективная. Это же склонность к социальности

      Я МОГУ СОЗДАТЬ КАМЕНЬ, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО ПОДНЯТЬ!!! Это легко, на самом деле!!!

      Я сейчас вам расскажу. Возьмите любой камень и представьте, что вы Творец. Вы сейчас наделите этот камень одним дополнительным свойством, которое если удалить из камня, то это будет разрушение этого камня.

      Итак, я объявляю этот камень точкой отсчета координат! И все! Я не могу поднять этот камень. Разрушить (использовав другую систему координат могу, а поднять — нет).

      я 21:17

      Любопытный математический казус.

      Максим Сабайтис 21:18

      Так что Бог может создать камень, который Он не в силах поднять. :))

      И в науке и в магии и в религии есть аксиоматика. Верификация аксиоматики невозможна без такого ощущения/чувства/представления как вера. Как чувство, которое делает недоказуемое или самодостаточное верифиццированным, на которое можно дальше опираться.

      я 21:24

      Да, это правда. По той же теореме Гёделя. Но только это опять же не делает эти разные веры одной и той же верой, о которой мы (кажется) говорили выше.

      Максим Сабайтис 21:26

      Так вот тут надо и различать «разные веры» — это различные структуры синхронизации веры. Именно веры, потому я и рассматриваю религию как структуру. Есть различные религии, а вера есть по сути одна. Вера то то, что недоказуемое истинно.

      я 21:27

      А не становится ли вера при такой постановке вопроса в очередной раз некой инструментальной вещью, которая нужна нам для того, чтобы… (восполнить недостатки неполноты систем, например).

      Максим Сабайтис 21:27

      Кстати, были некоторое время назад ссылки на то, что нашли зону в мозгу, отвечающую за веру во что-либо. Когда я ходил на лекции по нейроэкономике там приводили в пример эксперименты, когда эту зону мозга подавляли и обезьяна или человек верили во все подряд, что говорили.

      Вера — инструментальной вещью? Это скорее интерпретационные наши действия. Есть нечто и мы,постфактум, рефлексируем.

      я 21:29

      Ой, слушайте. Ну сколько можно таскать этого Скиннера из одной могилы в другую. Из нейрофизиологии сделали уже какую-то Самую Большую Отвертку, которой можно отвертеть даже Бога. Ну право слово.

      Максим Сабайтис 21:29

      Мы любой результат в любом раскладе не получим.

      И ответреть Бога?

      Мне казалось, что Рассел с Гёделем и так уже определили довольно четко область его ммм… существования. Хотя это и некорректное понятие. Очень некорректное.

      Я воспринимаю Бога как трансцендентный аксиоматический феномен. И в этом качестве тот же Гёдель его уже «отвертел».

      Никакого противоречия! Любой инструмент работает только в области своей применимости.

      Нет универсального инструмента — только в этом суть. Все зависит от системы координат.

      Чтобы целиться в просветление, не достигнув просветления, надо знать куда целишься еще не узнав, что, где и како оно такое

      Инструменты бетсонианского мышления приспособлены для рефлексии постфактум? Видимо да. Оставить «вешь в себе» собой и лишь потом начать ее ощупывать, не раскалывая ее на множество осколочных»вещей в себе»…

    • Alexandra Pritvorova

      Интересно в контексте идей Бейтсона религии обратиться к самой простой этимологии. Само слово «религия», оказывается, происходит от лат. religio — восстановление или воспроизводство лиги, связи, союза. Воссоединение, в каком-то смысле. Очень по Бейтсону)

      • Dmitry Shipotko

        Я уверен, что Бейтсон знал об этом факте. :) Ну и опять же можно ещё раз сказать, что он был чрезвычайно мудр, проницал все явления на большую глубину.
        Кстати, и Спенсер-Браун придавал большое значение этимологии даже самых обычных слов.

        • Alexandra Pritvorova

          Часто замечаю, что чем дальше философы в своем понимании и внимании углубляются, тем больше внимания уделяют собственно языку.
          И еще цитата о Боге, нашлась сегодня утром и подходит к этимологии: «У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может» (Сартр Ж.-П.)

    • Alexandra Pritvorova

      Картинка к сегодняшнему разговору об обучении, научении, коммуникации

    • Елена Гинова

      Договариваются ли о семейных правилах в семьях психотерапевтов? :)